Вітаю всіх.
Прошу висловитися на рахунок цих витворів скоріш за все Луганського монетного двору.
Якщо виставляти, то в якій розділ? Вага 4.3 і 1.73 гр., діаметр 25 і 16.9-17.0 мм.
16 лютого, 22:04
50 копійок 1992 чекан без кільця та ще одна на заготовці від 10 копійок?
50 копійок 1992 чекан без кільця та ще одна на заготовці від 10 копійок?
Розмір по остях на 50 копійках можете надати ?
Та і по вінку також
Що до накривання меншої монети (16.3 мм) більшою (17.3 мм у 2-х коп), то це що ще за експеримент? Що ви таке очікували від нього?
Я ж вказав діаметр, по фото легко вирахувати розмір зображення, якщо комусь цікаво. Може, це якійсь невідомий штемпель, чи що?
При чеканке без кольца (в лопнувшем при чеканке кольце или если кольцо за пределами досягаемости металла) - металл при растекании - ведет себя непредсказуемо, как жидкость растекаясь по пути наименьшего сопротивления.
Криминала в выставленных на обсуждение монетах - не вижу, пытался для знатоков-комментаторов найти фотки гривен-блинов (1992 и 1996 года еще из коллекции ПФ Рябченко, ДО их помывки, со следами растекания металла на них) чтобы выложить здесь - пока НЕ нашел.
По другій толком нічого не видно, а метал мав би потекти.
Плюс не видно слідів, (залишків) буртика від заготовки 10 Копійок.
2. – як на мене, то залишки буртика, на жаль щезли, не витримавши тиску штемпелів. Якби вони залишилися, це би означало непрочеканене в повній мірі зображення.
Відростки у формі трапеції (потекли)
Сліди від буртика місцями теж продивляються!
В Англії було виготовлено в не великій кількості заготовки для 1,5,10 Копійок та 1 Гривні.
Для П'яти копійок та 1 Гривня заготовки були більшого діаметру.
Стосовно 1 гривні що я показав вище по спектральному аналізу метал відповідає 5 коп. 1996 р.
На єдиному фото з двома монетами (хоч насправді це об’єднані два різних фото) зліва нормальна монета з обігу, і, напевно, тільки Ви побачили на ній якісь хвилі.
https://forum.violity.com/viewtopic.php?t=2244365
Теперь к Вашему полтиннику (к мелкому - применимо тоже). Я гривны осматривал "живьем" неоднократно; после их "помывки" (гривна-92 "блин" как-то торговалась уже мытой) - все эти потеки были смыты; НО ЕСЛИ прсмотреться к аверсу Вашего полтинника - вокруг дубовых листьев - четко виден ореол, как и на гривнах; вдоль канта по полю с внутренне стороны - тоже (монета у Вас - осмотрите ее внимательно). НО следует учитывать еще и толщину заготовки: гривны - толще, соотв. и растекание (ширина ареола) у гривен за счет этого - больше. По аналогии: древне-римские монеты - с четко-выраженным рельефом В ОТЛИЧИЕ, например, от трояков-ортов, на которых - рисунок плоский за счет НЕ только технологии чеканки тех монет в то время (был в Мадриде в нум. музее при мадридском мондворе и видел оборудование средневековья для тиснения (НЕ чеканки) монет винтовыми прессами, НО и небольшой толщины заготовок, НЕ имеющей достаточного запаса металла для растекания. При прочих равных условиях: проще размазать толстый кусок сливочного масла ИЛИ маленькую капочку, на какую площадь их хватит?! Как-то так, надеюсь, ответил в силу знаний логики и школьного курса физики.
Может мои фото 1-3 хоть в какой-то мере помогут обсуждающим продвинуться дальше, и я вместе с вами смогу понять происходящие процессы.
Речь пошла о течении материала при штамповке и на моих фото дефекты очень похожи на следствия подобного течения. В том числе они очень похожи на показанные на фото coinsua. Только у него направление – во все стороны от центра, а у моих - в основном в одну сторону вдоль линии. Объекты на фото имеют вид лучей, и я составляю следующую логическую цепочку: лучи – поток – движение – движение вещества заготовки монеты. Также допускаем, что нет канта и это способствует такому продвижению.
Но есть усложняющие моменты: во-первых, на всех трех показанных мной монетах есть хороший неповрежденный кант, то есть барьер для свободного движения материала; во-вторых, на фото 2 и 3 показаны реверсы двух монет одинаковой разновидности 10коп 94г 2ГАм с практически одинаковыми дефектами.
Если это действительно течение при самой штамповке монеты, то как получилось, что наблюдается такое повторение? Думаю, такие монеты есть и у других, то есть их в природе не две. Тогда напрашивается вывод – возможно эти дефекты возникли по другой причине и совсем не при чеканке монет, а, например, при изготовлении штампа и этим штампом возможно успели отчеканить немало монет. Тогда это типовой брак и его надо каталогизировать, ну и конечно разобраться как он возник?
А может на показанных мной монетах совсем другая причина образования странных размазанностей? Наши коллеги предлагают другие варианты: подшлифовка или смятие?
Спасибо за ответ, но он непонятен. Конусность заготовки для штампа и маточника – это, само собой. При изготовлении инструмента чаще всего происходит два передавливания. Ударов нет, значит чего-то типа отдачи (отыгрывания назад) также не должно быть. Разве что настолько маленькое, что им можно пренебречь. При этом есть не меньше четырех причин (вариантов) возникновения сдвоений на монетах. Само собой, все эти причины дают типовые браки (возникшие при изготовлении инструмента, а значит позволяющие их каталогизировать).
Больше всего, что брак такого вида, какой мы видим на ваших и моих фото (лучи), образуется из-за каких-то нарушений при нагреве (отжиге) заготовок инструмента. Раз материал потек (так сильно) – значит он был перегрет, стал излишне мягким. Но этого мало. Очевидно, надо учитывать, как, например, маточник приближался к разогретой заготовке штампа или наоборот удалялся. Вот где-то в этом месте и происходит нарушение технологии, приводящее к возникновению такого брака. Нам надо активизировать своё воображение чтобы представить себе эти процессы – похоже другого пути нет – никто не придёт из работников завода и не расскажет, как всё было. По крайней мере так было раньше. Так мы делали в теме «Три вопроса по сдвоениям», в упомянутом Вами форуме.
Прошу интересующихся этими проблемами подключиться к обсуждению. Возможно я ошибаюсь со своей версией. Значит предложите другую. Если согласны с моим вариантом, то надо додумывать вместе – как же процесс всё же происходит.
Спасибо Monety mira, что поднял такую интересную проблему и UACOINS, что связал её с течением материала.
Можно предположить, что подобный эффект может получиться и на штемпеле, учитывая то, что при его изготовлении ограничителя, подобного гуртильному кольцу не предполагается. Процесс переноса изображения с маточника на штемпель автор известного каталога назвал передавливанием, но в различных статьях применяются и такие термины, как штамповка или даже чеканка. И, возможно, именно в этих технологических процессах нужно искать причины возникновения такого рода ореолов от частей изображения.
Ну и есть очень важное отличие на новых фото (монеты чеканены в кольце) от предыдущих (без кольца). На последних направление ореола (лучей) параллельное, причем разное на копейке и 10-копеечнике. А на чеканеных без кольца оно строго расходящееся от центра к краям, что больше соответствует версии растекания.
До появления последних фото можно было предположить в качестве варианта, что подобный ореол может быть патиной другого цвета, вызванной разной степенью нагрева текущего металла (соглашаясь, как я понимаю, с UACOINS). Но если это перенеслось со штемпеля на монету, то это уже не патина, это рельеф.
В общем, все указывает на необходимость получения профессионального объяснения от специалиста. Возможно, кому то удастся это сделать.
Упомянутый нумизмат безусловно заслуживает уважение за проделанный труд, но с его мнением насчет необязательности теоретического рассмотрения происходящих процессов, я не согласен. Считаю, надо стараться всё понять, но конечно не на уровне формул и величин, хотя бы на качественном уровне. Примерно так, как в пособии «Образование сдвоений на монетах Украины. Подгорный В. А. 2022г». Но лучше чуть глубже.
Похоже на правду, но между буквами К и А есть непонятный наплыв, очень похожий на застывший поток, который шел сверху (от цифр), натолкнулся на преграду, остыл и остановился. Кроме того, полосы то параллельные, но всю их ширину не видно. Может и их края расходящиеся, как у монет 10 коп. То есть, ещё надо думать. Похоже всё еще впереди. Возможно процессы для монет на фото 1 и 2,3, и фото UACOINS – разные.
Почему очень надо понять процессы? Так уже ясно, что это будут новые разновидности браков реверса. Думаю, будет найдена и пара для копейки. Причем для введения этих браков в каталог придется открывать новый раздел, так как причина их возникновения также новая.
И ещё, я пока не знаю каков порядок на Виолити: в этой теме Monety_mira наверное получил ответ на свой вопрос, дальнейшее присутствие здесь остальных будет только утомлять автора? Может надо открыть новую тему?
Присутні на багатьох монетах.
Спостерігав в основному на пізніх вітисках (виробленими зношеними штемпелями)
Ніякого відношення до маточника чи проміжного маточника тут немає.
1 Гривня 1992 року 1ААг+ Железиста бронза Хуліганка
Ця версія так само вимагає пояснення.
Представить себе, что это образовалось при чеканке трудно. Сдвоение в бок представить можно, а в длину трудно (возможно просто непривычно). Во внутреннем пространстве буквы У есть дефект, который хочется назвать смятие, но не получается. Края этих двух объектов параллельны полосам, имеют вид как часть полос (возле самой ости). Кроме того, есть подобные объекты возле правого края герба и рамки герба. Может и назвал бы кто-то эти объекты смятиями, но какое может быть смятие на полосе (там, где кривые края) которая сама является странно образованым объектом. Получается смятие на смятии?
Остается допустить, что перед нами сдвоения, причем образовавшиеся при изготовлении инструмента. Доказательством этому является факт, что все эти дефекты находятся не на поверхности объектов аверса, а рядом впритык к ним. Если бы они были на поверхности, то тогда конечно это нетиповой брак, то есть возникший при чеканке. Этот критерий для различения типов браков есть в пособии «Образование сдвоений на монетах Украины. Подгорный В. А. 2022г». Там же есть для него доказательство.
Как реально, то есть вследствие чего возник этот брак ещё надо думать? В пособии разобрано четыре причины возникновения типовых браков. Если бы не сдвоение в виде полос, расположенных своим боком не впритык к объектам, то, что мы видим, пожалуй, можно было бы объяснить легко. Итак, вместо упрощения есть еще одна проблема. Я рад – появился еще один кандидат на типовой брак.
Якщо брати до уваги різновид 1.1ААг+ Железиста бронза цей різновид вийшов у світ одиним із останніх, відчеканений явно виробленими (зношеними штемпелями).
Гривень 1992 року 1.1АА не так і багато в інших металах зустрічаються не часто в основному 98% із них відкарбовані уже виробленими штемпелями в період закриття ЛСЗ.
По цьому різновиду гривні я розумію та знаю на що потрібно звертати уваги,що було перше, друге, третє і так далі..
Тому і наголошую що ці дефекти набуті із часом.
Стосовно симетрії дефектів, моя особиста думка що це пов'язано із подачею (масла на штемпель) при карбуванні під дією тиску в занижених елементах зображення на штемпелі відбувається під дією тиску текучість, що з часом призводить до "рівчаків на самому штемпелі"
Це моя особиста думка.
Колись трохи думав над цим так як зустрічав на багатьох різновидах.
Ось ще менші сліди на П'ятаку 1994 року
https://violity.com/ru/115782679-50-kopijok-1992-chekan-bez-kilcya
https://violity.com/ru/115782782-50-kopijok-1992-roku-na-zagotovci-vid-10-kopijok
Почему направление полос только в одну сторону. Такие промоины на штампе должны быть и в другие стороны?
Самый быстрый поток должен создаваться между самыми высокими элементами поверхности монеты, например, между буквами, между венком и кантом. Большая промоина должна быть на выходе буквы П (ниже от неё), а на монете потом в этом месте будет самый значительный бугор. Реально его нет, а на 10 коп есть наоборот просвет.
Пусть ости послужили направляющими для потока масла, тогда на выходе вверху на штампе будет небольшая промоина (небольшая потому, что ости низенькие), а на монете в этом месте должна быть возвышенность.
Образование промоин может быть из-за чего-то с хорошими абразивными свойствами, но масло как-то для этого не подходит. Конечно если очень долго идет процесс, то всё может быть. Но штампы меняют относительно часто. Пусть штампы для гривны 92 г использовали дольше обычного, но у других монет с подобными дефектами может такого продолжительного использования не было.
Масло используют при чеканке очевидно всегда, но такие дефекты появляются редко.
Такие проблемы одному человеку, тем более не специалисту, решать почти нереально. Но сообща, надеюсь, мы сможем. Кроме того, как я уже говорил, вряд ли кто-то придёт нам помогать – надежда только на самих себя. То, что кому-то неинтересно, нас не должно сбивать с пути.
Скажите, пожалуйста, а где Вы видите следы потоков материала на левом полтиннике? Наплывы на внутренних краях листьев? (приложено фото). Дальше, в продолжение темы о причинах браков, я открываю новую…
("По першій Добре видно текучість металу."). Это его терминология.